马云退休吐真言：比马化腾和李彦宏会管理

《彭博商业周刊/中文版》专访马云，原文将在5月10日出版

导读：5月10日马云将正式从阿里巴巴CEO的位置上退休，在这之前他接受《彭博商业周刊/中文版》专访，谈到退休的艺术、对雅虎的看法、管理的秘诀以及自己对人生的认识。原文将在5月10日出版，以下是《彭博商业周刊/中文版》资深记者王长胜的采访手记：

这个专访，我追了马云整整一年，本来计划是在春节前后，当时马云跟我说，阿里还有一些事情没有处理完，让我再等等，给我一个特别的机会。没想到，竟然是退休。

5月10日退休前，马云接受商周独家专访，分享退休的艺术、管理的秘诀、痛苦的经历、自己的变化、人生的思考。马云如何成为马云？有哪些临别赠言？将如何被历史记住？为何“死都不回来”？退休后扮演更重要角色？

马云真经

西方治理，东方智慧，教堂集市，终成太极。

马云在商业世界贡献了一个电商生态系统，还能否在更多领域树立一个社会企业家的典范？

每个有所成就的企业家，谁不在乎自己在历史名人堂的位置？

但马云喜欢玩太极。他多年高调说“我们要创造一个中国人自己的、最伟大的公司，进入世界500强，存活102年（跨越三个世纪）”，在2013年5月10日正式退休前接受我们专访时却放低姿态：“谁呀？都是人。真正的伟大是平凡的，我们要永远明白自己从哪儿来？到哪儿去？我就是一小混混……”

马云在躲闪历史坐标系对他的提前盖棺论定。这本应该是他最得意的时候，他的电子商务平台在影响上亿人的生活，他是中国最被神话又最被去神话的商业偶像之一，他分拆成25家公司的阿里巴巴集团即将上市超过千亿美元市值，成为继2012年Facebook上市之后全球最受关注的IPO，可是，49岁的马云却辞任CEO，选择了絮叨了好几年的退休。他把《道德经》翻到第七章：“功成名逐身退，天之道”。

这是一个历史性的时刻。中国看似最故弄玄虚的家伙，构建了一个真实而庞大的电商王国，然后飘然而去，希望这样被后人记住：“马云是一位太极大师，他也曾创办过企业，比如阿里巴巴，比如淘宝网……”但世事难料，不知接班人是否会把他创业14年的公司搞砸，也不知他是否还会重出江湖。

在这个中年企业家们告别的年代（前有王石，后有史玉柱），马云的2万4千名徒子徒孙们、5千万中小企业客户、3亿淘宝用户、数不清的各路粉丝，送给他的退休礼物会是集体去淘宝和天猫商城点击购物，从而使后两者2012年11000亿人民币的交易额（高于亚马逊和eBay交易量总和）再破纪录吗？

马云对什么礼物都不在乎，他在乎的是“人离开这个世界的时候，你怎么个离开法？”他似乎看破红尘，已有中年鱼尾纹的脸上沉静淡泊：“请大家想想二三十年以后，一个个离开这个世界的时候，边上还有多少真正的朋友？谁去火葬场送你？……把这些问题想明白，就会珍惜今天的自己。”

商业史上有经典的告别场面。1947年，在给工业巨头亨利·福特送行的那天，美国所有的汽车装配线停工一分钟。2011年，科技美学家史蒂夫·乔布斯溘然仙逝，热爱他的人在微博上发的悼念显示“来自乔布斯的iPhone”。活得还好好的马云当然不需要这样被人纪念，但他已经被寄予了某种期待：马云在商业世界贡献了一个电商生态系统，还能否在更多领域树立一个社会企业家的典范？

如果马云真能再在公益、环保、创业教育、社会治理等领域有所建树，他将有可能最终进入约翰·洛克菲勒、福特、比尔·盖茨、乔布斯等世界级企业家的行列。他们白手起家，勇闯天下，有创新冲动，也有权谋手腕，几经磨难起伏，一度毁誉参半，但以某种信念或信仰（“教堂”）成就商业（“集市”），也从信念或信仰中得到救赎。他是他那个时代具有最鲜明特征的产业的一部分。如果没有他这样的创业精神和折腾劲头，很难想象中国的互联网格局现在是什么样子的。

……

【全文详见5月10日出版的《商业周刊/中文版》。以下为一些关键要点】

●马云一直令人难以捉摸，性格怪异，面目多重，崇拜他的人和讨厌他的人可能一样多。你也许受不了他那些装神弄鬼、《读者文摘》式的励志格言，但免不了有时去淘宝购物。你觉得他忽悠造梦，但他的确搞定了很多大事……

●马云和各界奇人异士交往，俨然打通了道家、佛教、西方管理、共产党思维，以一本《道德经》建立了一个商业王国。他希望自己在公司“灵魂出窍”，又说“公司他妈的离开谁都能转”……

●马云悟了哪些道呢？“我从道家悟出了领导力，从儒家明白了什么叫管理，从佛家学到了人怎么回到平凡。这些思想融会贯通，刚柔相济，就是太极。”……

●打着太极唱着歌，就把公司做了几番重大构架调整，完成退休接班事宜，布局阿里金融、数据、物流、移动等关键业务，你也不得不佩服马云的功夫……

●马云有很残酷的生存哲学，一些争议事件（卫哲、VIE等）让人看到他“心越善，刀越快”的冷血一面……

●在“风清扬班”（马云为阿里集团M6以上及少部分M5高管上课），马云让五六十名阿里高管想象未来30年后的阿里巴巴是什么样子。马云在屋里走来走去，时而闭目养神，时而瞪大双眼，时而找个角落坐下，时而比划太极拳……

●身退心不退，作为董事局主席，马云还是会随时在阿里敲打，他退休后也会很忙——且慢，他还未能完全“赎身”成功呢。跟雅虎股权回购谈判五六年来，马云最需要战胜的是自己的心魔……

●马云一度被公司绑架了，这激起了他的驾驭才能。他说他的管理和领导力在中国企业家里面算是最好的之一，“只是人家没看见，以为我只会说而已”……[!--empirenews.page--]

●马云说他和阿里巴巴都很有“福报”。“我觉得阿里巴巴最荣幸之事是今天六十年代的人可以退休了，七十年代的人来做领导者，八十年代、九十年代的人做一线，中国没有几家公司可以做到这点。”但他也有隐忧。“业务怎么发展，我一点不担心，我担心的是这家公司这种理想主义的色彩能走多久，能走多远。”……

●认清马云的多重侧面，或许可以使我们重新审视这个标榜商业精神的年代，我们过于纠缠短浅的公司利益和逐热的互联网趋势，却忘了商业本应扎根于更广阔的社会背景中和承担更大的使命。

【马云临别赠言】以下为对话摘要

　　关于退休

商业周刊：当年风清扬退隐江湖，是因为有伤心事或者看破红尘，你难道有什么伤心事或者看破什么了吗？

马云：真看破红尘你是不会遁入空门的。我经常去寺庙，最大的乐趣就是想争取说服那些和尚还俗。我说看破红尘才会在世修行，这帮人又是失恋，又是破产，又是干嘛，到寺庙里去，菩萨都给你们搞晕过去，一帮怨男怨女在那儿。所以，你真正看破红尘就是把人生看透。基本上每个人都有自己的福气、福报。对阿里来讲，我们是福报很好的一家公司，我马云一辈子珍惜这个福报。

商业周刊：才49岁就一辈子了？

马云：至少在前面来讲，我觉得福报很好，真的非常好。你想明白这些东西，要让这个福报更好，那你就一个办法，就把这些福报给更多人去，而不是留给自己。我在公司讲过一个例子，一个人捡了块大黄金，你把它藏在家里，所有人都惦记你那块黄金，是不安全的。你把这个黄金打碎了送给大家，每个人有一块，你自己可以稍微留得大一点没问题。

所有人都告诉我，中国企业的创业者是不能退休的，所有人都认为企业离不开自己，这个跟儿子离不开我自己什么区别？一个儿子离不开自己，不是儿子错了，是你错了。如果你真爱这个儿子，从小就应该让它独立。阿里跟其他公司不同的一点，就是我们花很多时间在领导力管理上。阿里现在有很多公司，但我们的管理思考和方法在中国还是很独特的。

……

退休之后：

商业周刊：你的临别赠言是什么？

马云：我还没离别。

商业周刊：就比如5月10日之后，对内而言。

马云：你说“别”，我只是觉得这些工作别人可以干得更好，让他们去犯错，让他们去尝试。我有了另外一种天地，有了另外一种人生，否则这一辈子就只能做这个工作，那傻了。我其实已经很舒服了，当过老师，干过很多工作，我这个工作干很长了，做互联网14年，接下来没多少时间了。那天周星弛说，我们时间不多了。真不多了，我告诉所有企业家，你做企业的黄金时间不多了，你的时间不多了，机会不多了。如果交给别人，你的时间多出来，别人机会也多了，全留在这儿全废在你手上。

商业周刊：那你会主要忙什么，或者玩什么，关心什么？

马云：玩生活，忙生活，只有我生活好了，我相信我的同事会更好……5月10日以后，先休息三个月，三个月以后我再考虑干什么事。三个月之内有些人情，以前欠的人情都该还还掉，三个月之后再来规划一下大致的方向，公益啊、企业的人才培养啊这些事情。

商业周刊：你确信今天就没有不放心的地方，或者说有一天还要回来？

马云：你觉得我不放心又怎么样？你觉得你自己干你就一定放心了？

……

　　关于伟大

商业周刊：成为伟大的公司、伟大的国家多艰难啊。

马云：我觉得这是你把自己架在伟大的身上，就是很艰难。谁呀？都是人。所以我是觉得真正的伟大是平凡，平凡是最伟大的。平凡未必是真的伟大，但真正的伟大一定是平凡。其实把自己架在屋顶上的时候，那你就觉得累了，你要把什么标准，前几年，又是教父又是道德模范，谁谁谁谁谁啊？对不对？我们要永远明白自己从哪儿来，到哪儿去。

商业周刊：很多人觉得你掌握了某种真经，是从一开始就有的，还是说哪个时候顿悟的，或者经过磨难？

马云：没有。我并不知道我有什么真经，我肯定没真经。但是有一样东西，这是一批人在一个特殊时期磨合出来一种特殊的味道和特殊的感觉。我真是觉得今天阿里人太懂这个公司，这个公司他妈的真是个全奇怪的公司，我们的配合所谓的团队文化最有意思。单打独斗他妈没人有用，有人说你们公司没有一个人出来，好像没有一个人厉害得让人家吓死，但是合在一起吧，都好像是互相弥补，拆开一个没有用，少了一块总缺点东西。所以所谓的真经其实是我们互联网共同的体验，这个东西没办法总结，让后面的人去总结吧。而且并不是第一天就有的，如果今天回过来看十年前我讲的话，15年以前的理想和想法……我现在是不太相信，就像说金正恩两岁可以骑马，三岁会开枪，别瞎扯了。你说马云真是料事如神，每件事情都有无数个版本，你背后肯定有大阴谋，瞎扯，没那么复杂。

……

　　关于雅虎：

商业周刊：雅虎有让你很痛苦吗？尤其是前两年回购股权的谈判。

马云：痛有，苦没有吧。这都很正常的，每次都是这种事情，谈了那么多也习惯了。年轻时我们一点屁大的事都觉得很痛苦，但时间长了就习惯了，因为这是商业的东西。但我后来走过来以后才发现，那是很有意思的经历。哪有谈7年换七八个CEO的事情，这是很可以吹点牛的小资本，但你走的时候当然很痛苦了。我们想明白这个道理后，今天碰到任何痛苦的事情，都是将来吹牛的资本。

商业周刊：这件事情算解决了，还是在进程中？

马云：盖棺定论才算解决，雅虎的事情，我觉得这是多好的事啊，因为从我们这儿得到了很多，无论管理、思想、技术，对跨国公司的理解，对未来新产品的开发，我觉得阿里从中所吸收到的营养太多太多。

商业周刊：反而感激这种痛苦？

马云：那当然，那是肯定的。

……

　　关于师徒

商业周刊：那你为什么能驾驭那么复杂的关系？

马云：哪是我驾驭的，我觉得是一个团队。第二个因为当你明白自己是谁的时候，你也许能够真正驾驭。我们这些人其实明白自己是谁，比别人知道一点。我们有理想，是人类都有理想，对不对？我们也比别人都务实，我们也是人类。然后别人说我们多牛逼，我们也没那么牛逼。别人说我们一钱不值，我们也不见得一钱不值。反而这样子的时候就容易处理，因为应对复杂，只要你不去惹祸它就行了，你不怕麻烦你就去惹他，你怕麻烦就别去惹，麻烦来了你也别怕。对吧？你这样就行了。[!--empirenews.page--]

商业周刊：你在阿里这么多年，最大的财富可能就是你认识了一群臭味相投的人，然后你又把他们调教成小马云似的那种？

马云：不叫调教，在这个氛围里边，我们形成了很有意思的志同道合毫无疑问，有些是通过约束，有些是训练，有些是故意，有些是偶然，形成了一个独特的东西，所以模仿阿里是很难的。这有个过程，就像五年前我很在乎别人怎么看我，十年前我更在乎别人怎么看我马云对不对？到今天为止，我越来越在乎自己怎么看自己，在乎我给你带来什么好感受，而不是你给我带来什么好感受，你对我好的感受已经无所谓了。以前我还很纠结，我对你这样，你对我这样？现在你对我怎么样，无所谓。

……

　　关于管理

商业周刊：你这几年管理人和管理公司又上了一个段位？

马云：我自己觉得，我的管理和领导的方法一直是中国这个层面算是最好的，只是人家没看见，以为我只会说而已，管理和领导力是我最好的那口。但是管理和领导力你背后必须要有思想体系的，没有思想体系的管理和领导力，那纯粹是充数。所以，我自己觉得得意的方面，我比马化腾和李彦宏这帮人肯定会管理。

但在这个里面背后的思想不是我的思想，那就是这些人的思想、我们老祖宗（指着桌上的《道德经》）的思想。但我跟别人又不一样，纯粹守在这儿又傻了。我还喜欢西方的，杰克-韦尔奇的我也接受，我很开放，西方基督教的思想我觉得也挺有道理。思想境界我再传也传不过这些人，我只是在这里面吸收了营养而已。吹点小牛说，我是把西方的管理理念，西方管理是科学，结合东方的管理理念，东方管理是基于人文的情怀，更像一种艺术……

商业周刊：你不关心在移动时代阿里没有微信这样的产品吗？

马云：关心又能怎么样子？我很想关心一个出来，关心不出来，对不对？我是很想关心个出来，也关心一两个微信出来，实际上我关心不出来，我很想关心，没有用。

……

　　关于未来

商业周刊：再过5年后，再有年轻企业家向你请教，让你谈谈未来建议？

马云：你让我谈谈未来，我会谈一些人生的态度、人生的规律，但不会谈到你的行业、企业。汽车未来怎么发展？我哪儿知道？但这里有规律。所以这是我个人的爱好。

商业周刊：今天能说的阿里的未来会是什么？你觉得今天说人们会相信吗？

马云：今天阿里的未来无数人的畅想比我们更多。有人说阿里巴巴会变得怎么样，有人说阿里的金融会怎么样，这个时候阿里是不需要去谈未来，踏踏实实，没有人谈未来的时候我们谈未来，大家都谈未来的时候你就回到今天吧。我们今天得把自己定好的，因为人是很容易倒。你说今天阿里金融还需要再去讲未来吗？还是阿里巴巴、淘宝要讲未来？或者我们的物流要讲未来？别讲未来，他妈把今天干好了。因为现在这种情况，大家都对你讲未来，你还要再讲未来，你就要飘起来，你不沉。所以这是太极和阴阳配合的程度。

商业周刊：如果有人问马云阿里1001个失败的故事或启发，有什么可以说的？

马云：以前我想写这本书，后来我觉得我不适合写。我写这本书我还是会不客观的，我会美化自己，而且很多错误不愿意承认，总会说把它圆回来，一定会圆回来的，这100%。这个故事应该由别人去写，由别人去采访，由他们去讲。因为我自己来讲，我一定会圆回来。我觉得人啊，一定会走到本能。阿里巴巴其实我们不只1001个错误，我们看到这是个错误，连理的时间都没有。但我让这些错误最终变成公司成长的营养和肥料，而不是负担。