浙江省长：浙江留住马云不是靠一味给政策

李强，1959年生，温州人。当过工人，后来考上浙江农大农机专业，是改革开放后的第一批大学生。当过团县委书记、省民政厅处长、永康市委书记、省工商局局长、温州市委书记、省委秘书长、省委政法委书记、省委副书记，2013年1月当选为浙江省省长。

最回避不了的就是政府“有形之手”和市场“无形之手”结合的问题。政府要干的和企业要干的怎么高度合拍，达到和谐共振。

阿里巴巴的合理要求，我们肯定帮他解决。但更重要的不是这些，因为这种企业需要的是适合生存的环境。靠特殊政策活下来的企业，是没有竞争力的。

我们说的权力清单，不是说放权多少，而是厘清政府部门的权力边界。这和前一轮政府自身改革特别是以行政审批改革为突破口的放权不完全一样了。

“腾笼换鸟”是眼下沿海地区经济转型升级的一个热词。全国人大代表、浙江省省长李强昨日接受南方都市报的专访，畅谈浙江正在探索的经济转型升级路径。

李强说，10年前，时任浙江省委书记的习近平同志提出，以“腾笼换鸟”的思路和“凤凰涅槃、浴火重生”的精神，加快推进经济增长方式转变。10年来，浙江一直在深入探索实践。他认为，“四换三名”就是这一战略思想的深化、具体化。经济转型升级需要用好两种力量：一是驱动，二是倒逼。同时，政府要干的和企业要干的高度合拍，达到和谐共振，才能把转型升级的力量释放到最大。

2013年1月，土生土长的李强成为浙江省省长，他着手谋划经济转型升级这一老课题的新突破，切入方式却不是经济领域，而是政府自身改革。

简政放权 突破改革

这名熟稔省情的高级干部在上任伊始就提出：以深化行政审批制度改革为切入点和突破口，纵向撬动政府自身改革，横向撬动经济社会各领域改革。

“这几年，有时候觉得政府变成‘闲不住的手’了，这和机构职能扩张过多，而且分割得又比较细，有时候给人的感觉就是管得比较多，反而捆住了市场主体的手脚”。李强说。

他给浙江定下的目标是：打造成为审批事项最少、办事效率最高、投资环境最优的省份之一。经过努力削权，短短一年之内，省级行政审批事项削减了59%。2013年浙江省的“三公”目标是零增长，结果下降了15%。2014年，省市县各级政府“三公”经费预算支出削减30%，将全部用于治水。

转型抓手“四换三名”

去年，浙江提出的“四换三名”则成为转型的一个重要抓手。

“四换”为：腾笼换鸟、机器换人、空间换地、电商换市;“三名”是大力培育名企、名品、名家。

“机器换人”，实质是产业技术的创新。看得见的是节约劳动力，应对“民工荒”，更重要的是推动创新成果大规模地转化应用于产业，并推动人力资本的开发和积累，提高劳动生产率。浙江还要把“机器换机器”和“人换人”结合起来，促使经济发展立足于产业技术进步和人力资本积累基础之上。

“空间换地”，实质是要素配置方式创新。把浙江全陆域作为一个大城市来规划，进一步通过区域功能定位来优化生产力空间布局，用价格杠杆优化资源配置，提高土地的使用效率和单位亩产。

“电商换市”，实质是商业模式的创新。把线上线下“两个市场大省”融合起来，打造成“一个市场强省”，把市场的控制力提升上去，真正实现“买全球、卖全球”。

在李强看来，全面深化改革，全方位扩大开放，浙商会迸发巨大的活力和能量。活力很重要的体现在企业家精神，只要这种精神在，转型升级的各种“坎”都能跨过去。因此，“三名”，就是花大力气培育一批知名企业、知名品牌和知名企业家，苦练内功，打造百年企业，用一批优势龙头企业支撑起浙江制造。

三个尊重 两个符合

经济转型升级的过程中，政府和市场的力量如何统筹，以达到最佳效果?

李强的思考是，政府要干的和企业要干的怎么高度合拍，达到和谐共振，把转型升级的力量放到最大，见效就一定是快的。

所以要做到尊重规律、法治、主体，符合实际、“四化”(新型工业化、新型城市化同步推进，还有国际化、信息化)。

他认为，政府不过多干预微观事务，做好制度供给、市场监管;让企业、市场干好自己的事，把价值规律优化资源配置的决定性作用发挥出来。市场经济实际上就是法治经济。投资商最担心资金是否安全、合法权益有无保障;竞争是否公平、能不能真正做到非禁即入;信用好不好，契约精神是否得到充分尊重。而尊重主体，意味着一定要站在企业的角度想问题、出思路、拿办法，尊重企业的选择权，尊重市场的选择。因为转型升级最终还是决定于市场主体。

“政策上不能一刀切，规则要公平透明。”“比如要素配置，不能某个人说了算，要按照亩产综合效益来排序，保障上、价格上有梯次，企业都能对号入座、心中有数，这样好企业、落后企业都没有意见。即便淘汰落后产能，也要有重组退出、改造提升或者直接关停等多种办法，都有路可以走。”李强这样解释“符合实际”。

而符合“四化”，则意味着产业的发展一定不能遍地开花，要全域优化空间布局，有国际化的视野，抓信息化与产业的深度融合，产业和城市深度融合，建好产业集聚区特别是核心区块，集聚科技、人才、产业等高端要素。

创新驱动 倒逼转型

在回答“到底用什么推动经济转型”这一问题时，李强的结论是：浙江转型升级，要坚持“一个驱动，两个倒逼”，载体就是“五水共治”(治污水、防洪水、排涝水、保供水、抓节水)和“四换三名”。

以创新为驱动，环境和要素倒逼企业转型升级。环境倒逼就是以治水治气治环境为突破口，倒逼企业转型升级。要素倒逼，就是以“亩产论英雄”为标杆，倒逼企业转型升级。[!--empirenews.page--]

在李强看来，这两个倒逼也是联动的。一方面提高产业的节能节水节电等能耗、用地、环保、技术、安全等市场准入标准，据此加强监管，推动“腾笼换鸟”。另一方面，按亩均税收产出配置土地、排污权、能耗，通过市场化手段体现要素价值和节约价值，倒逼企业搞转型、集约利用。“我们已经在海宁市搞了试点，通过奖励一部分企业，惩罚少部分企业，‘板子’打在少数企业身上，给企业普遍戴上‘紧箍咒’，触动大部分企业加快转型。”李强说。

[对话]

浙江留住马云“不是靠一味给政策”

李强认为政府要给企业松绑，用治水倒逼企业转型

转型升级　政府引导和民间活力需很好融合

南都：珠三角和长三角多年来都面临“经济转型升级”这个问题。我们注意到，今年1月浙江温岭一家鞋厂烧了一场大火，暴露了当地制鞋业“低、小、散”的格局。你怎么看?

李强：不管长三角还是珠三角，经济发展到一定程度，传统产业也好，中低端产业也好，都要经历一个阶段的“阵痛”。新产业不是天上掉下来的，是靠自己引进来、拼出来、创出来的。我们需要尽全力避免发生安全事故，引导企业告别粗放式经营。但企业是市场主体，政府不能命令企业生产什么、不生产什么。一个地方的产业更替，不是一句简单的话，不是一蹴而就的。因此，市场准入标准很重要，质量、安全、环保、技术等，既是产业转型升级的导向，也是市场监管的依据，这就是给市场一个可预期的环境，这样政府与市场比较容易形成合力。

南都：沿海地区近年提得较多的是新兴产业，政府可以推动战略性新兴产业发展，但有时并非政府想推就推得成，见效也难称“快”。浙江提出“四换三名”战略，在“转”的过程中，政府和市场的力量如何统筹，以达到最佳效果?

李强：如你所言，我们不仅深感浙江转型升级任务之重，也深感转型升级推进之难，问题在于政府引导和民间活力有没有很好融合。去年10月，我与郑永年、姚景源等几位专家交流时，曾提了一个观点，要用中医理论来应对经济转型。

中医讲望闻问切，要对症施治。不能简单停留在一句话———“根子在发展方式上”，这样笼而统之，切入不到企业、产业实际。就像感冒，要分清风寒感冒还是风热感冒，要留心不同人表现不一样。转型升级就一定要把实际问题细化、具体化。

中医讲标本兼治，综合调理。就是把病症作为一个系统来治理，在尽量不损害肌体的情况下，通过综合调理，增加肌体生命力来治疗疾病。转型升级，很难“一招鲜吃遍天”。“四换三名”就是多措共治，强活力之本，壮产业之基，核心是强化内生增长的动力和活力。

治理经济　尊重企业和市场的选择

南都：谈到经济工作，常常用的词汇是“管理”。你以中医的比方，用的是“调理”，其实是在讲“治理”?

李强：对。转型升级中，高新产业的发展也好，传统产业的改造升级也好，最回避不了的就是政府“有形之手”和市场“无形之手”结合的问题，政府推动和企业主动相融合的问题。

这是一个合拍度的问题，政府要干的和企业要干的怎么高度合拍，达到和谐共振，把转型升级力量放到最大，我想见效就会比较快。我们现在推动转型升级，实施“四换三名”工程，搞的一些改革试点，出台的一些政策，都努力做到合拍。

南都：如何合拍、共振，这两个词汇很有意思，你的思考有具体答案吗?

李强：“三个尊重、两个符合”。要尊重规律，按经济规律、市场规律来办，把价值规律优化资源配置的决定性作用发挥出来。要尊重法治，用法治思维和法治方式抓经济，把制度完善起来，规则公平公开，契约充分尊重，社会高度诚信，这个投资环境一定是好的。要尊重主体，转型升级最终还是决定于市场主体，一定要换位思考，政策要需求导向、问题导向，尊重企业的选择权，尊重市场的选择。我想，做到这三个尊重，又符合实际、符合现代化发展要求，相信是对路的。

南都：很多人把环境和要素问题理解成转型的对立面，但浙江经济发展思路中却将其当成一种动力。为什么?

李强：老百姓不太会关心GDP增长多少，关心的是喝的水好不好、上班路上堵不堵、空气质量好不好、吃的东西安不安全。改革的终极目标是惠民，经济的发展转型要以老百姓的需求为落脚点。环境治理是真正的惠民工程，政府应该打头阵。环境倒逼，治水治气治环境，根子在岸上、在产业上。抓治水，实际就是直接倒逼企业转型升级。

环境和要素是联动的，耗得多，排放就多。特别是浙江资源禀赋比较贫乏，承载力也越来越逼近极限。我们不能“吃子孙饭”，要“亩产论英雄”，按亩均产出水平来配置要素，好企业好项目优先保障价格优惠，落后企业实施惩罚性价格，这个价格差距是几倍，用价值杠杆来倒逼落后产能关停并转。

创新驱动　浙江最成功的就是把人变成资源

南都：说到创新驱动，外界很感兴趣一个问题：现在很多城市都想把阿里巴巴引到当地去。浙江怎么留住马云?

李强：互联网公司最需要的是什么?不是便宜的土地、优惠的政策，而是创新的土壤、创新的人群、创新的文化。阿里巴巴从浙江长出来，是因为它的创新文化(51.120, 0.24,0.47%)与浙江的创新文化合拍，是因为浙江既有创业创新氛围又有诚信法治环境。浙江已经成为一个电子商务大省，一个线上线下皆活跃的市场大省。现在到了移动互联网时代，资源的利用方式已经彻底变革。马云没有必要搬来搬去，市场布局有需要，在其他地方设个分支机构就行了。我相信，靠优惠政策吸引马云落户估计很难成功。

在浙江，阿里巴巴的合理要求，我们肯定帮他解决。但更重要的不是这些，因为这种企业需要的是适合生存的环境。政府要创造一个好的环境，让企业觉得在这里发展很舒服，能够健康成长。而不是一味给予特殊政策，靠特殊政策活下来的企业，是没有竞争力的。

南都：政府创造的这种环境，也是你所讲到的“一个驱动”。“创新”是老生常谈，在你眼里浙江的创新环境有什么独特性?[!--empirenews.page--]

李强：我所说的创新，不仅仅是科技创新，还包括制度创新、管理创新、商业模式创新等很多内涵。对浙江来说，我们要向改革要活力，向科技要动力，让所有市场主体充分释放能量。

改革开放36年，浙江最成功之处，就是把人———浙江人自身变成资源。特别是众多的市场主体、浙商群体，是我们活力所在。要进一步给他们“松绑”，去年抓行政审批制度改革，进一步简政放权，目的就是激发民间与市场的活力。

科技创新，关键是以企业为龙头的产学研创新联盟、产业核心关键技术的攻关突破。去年我们抓了机器换人、电商换市，不仅节约劳动力、开拓市场，而且推动创新成果大规模地转化应用于产业，推动商业模式创新，促使浙江经济增长建立在科技创新和人力资本积累基础之上，这就是强化经济增长的内生性。

审批改革　列权力清单 厘清政府权力边界

南都：行政审批制度改革，其实在许多地方都有过。但老百姓和企业较多的疑问是，官方的权力下放数据和老百姓的切身感受有落差。问题出在哪儿?

李强：可能是有这样的情况，表面上行政许可、非行政许可审批事项大大减少，但实际上有的部门把相当部分的行政权力转化为可以直接与行政相对人发生关系的指导、监督、检查等权力，这就好比把这些权力“放在笼子”里，笼子的钥匙又在自己手中，想用的时候可以随时拿出来，既有“面子”，也有“里子”。

为了让这种“偏门”走不通，让“灰色地带”不再存在，我们去年大力推行权力清单制度，力求把行政权力纳入法治轨道。

我们说的权力清单，不是说放权多少，而是厘清政府部门的权力边界。这和前一轮政府自身改革特别是以行政审批改革为突破口的放权不完全一样了。

首先是清权。一个部门一共有多少项权力，这些权力是不是法律给的，依据在哪里。即便是法律有规定，但在现在背景下，你的权力行使对经济发展起到抑制作用还是促进作用?从合法合理的角度去看，该削减的削减，该严管的严管，该下放的下放，这就是确权。这里有法律调整的问题，要积极推动。再就是制权，行使权力的时候要公开，要接受监督。浙江各级政府会因为这张清单加快职能转变。

民营银行　5个试点4个是浙江人主导

南都：浙江民资丰厚、民营经济发达，今年有什么预期?比如民营银行、利率市场化。

李强：民营银行试点已经明确，一共5个，浙江有2个，上海复星、均瑶也是浙江人办的。所以说5个民营银行试点4个是浙江人主导的，体现了浙商的活力和地位。

我相信今年会有突破。全面深化改革，不是某一个点、某一个行业、某一个地方的改革。中央非常明确，问题导向推进改革，遇到问题逐个解决。我们有信心把浙江各项改革深化下去，因为浙江就是靠吃改革饭长大的。

南都：你如何判断这种经济改革的结果?

李强：政府、企业、社会和谐共振，经济改革的成果才会好。现在，“五水共治”、“四换三名”等举措，很多是企业和社会已经在干的，或者很迫切想干的。简政放权，更是社会和企业最希望政府干的。

比如，要素倒逼。有个企业家说，转型升级是自我发展也是社会责任，政府不抓我们也要做，这好比爬楼梯，我们先上去了，一批关联企业会跟上来。应该讲，见效比较明显。去年，全省关停低端落后企业和作坊1.8万家左右;钢铁、水泥、印染、造纸等18个重点行业1658家企业淘汰落后产能，腾出能耗空间144万吨标准煤、CO D等排放空间近3万吨;全省工业技术改造投资4600亿元，增长25.8%，万元增加值用工下降9.2%;新产品产值增长24.4%，发明专利申请量增长31%;网络零售额增长88.5%;新设立企业21.4万家，增长80 .5%。这一串数字，说明产业素质在明显提升，民间活力得到进一步释放。

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个别企业资金链出问题不必反应过度

南都：改革总会遇到问题。从“吴英案”之后，浙江民间资金链断裂的消息不少。最近又出现“浙江美女老板俞优静卷款跑路”这样的新闻。你怎么看待?

李强：我很理解媒体的关注，它有新闻价值，吸引眼球。我是以很平常的心态去看待的，浙江有370多万家市场主体(企业和个体户)，出现零星的事件也属正常。浙江经济整体发展态势不错，个别企业出现资金链问题，不必反应过度。但政府应该重视，事件发生后永康市政府就马上组织工作组，依法依规采取了措施。

看待任何地方的发展，都要用历史的眼光，摆到一个较长的时空去观察，把观察期放长一点。不能说这个人今天感冒，就断定他体质很差。也许他10年才感冒两次，身体其实很好。