实录 | 任正非对话两位美国思想家：华为是打不死的鸟

记者消息，6 月 17 日，在深圳，华为创始人任正非与两位来自美国的思想家进行了一番对谈。他们分别是《福布斯》知名撰稿人乔治·吉尔德（George Gilder），以及美国《连线》杂志专栏作家尼古拉斯·尼葛洛庞帝（Nicholas Negroponte）。（记者注：后者也是火极一时的《数字化生存》一书的作者）。

本次对话涉及到全球化、基础技术、安全等多方面的话题，以下是记者(公众号：记者)从新浪直播、新京报等渠道整理的对话要点，非官方整理版本。

1、关于美国政府对华为的限制

乔治·吉尔德：

从我的角度来说，我认为美国目前正在犯一个非常大的错误，这种错误有美国的一些不正当的行为来禁止华为的业务，这种重塑整个网络的格局或者说让整个网络崩溃、瓦解，让人与人之间彼此不再互信。而这些技术的问题本身是华为能够解决的。

尼古拉斯·尼葛洛庞帝：

我认为我们目前所面临的问题是一个文化上的问题。我来到这边是另外一个理由，我是自己邀请我自己来到这边的，尽管说我告诉任正非说我哪一天可以来，但是我非常惊讶的是，其实非常有意思的是，其实 40 年前我也来到过中国。

不管怎么样，我们所同意的是美国目前正在犯一个非常大的错误。我其实也是在摩托罗拉的董事会上有 50 年作为董事会成员的成员，华为和摩托罗拉也建立合资企业；我的概念就是，我们推崇的是开放信息、开放的技术，我们其实不仅仅重视的是贸易，还有商务、合作，我们更关注的还是知识，我们更多的其实考虑的是人。

只有人保持开放，在一开始的时候就保持开放，我们才能够彼此互信。这是我所关注的一个首要的点。其它的问题可能我不会去否认，但是这是我所关注的一个问题。我觉得世界应该更多地开展协作，而不是在目前这个阶段，在科学领域进行敌对，我觉得世界更应该以合作为基础。

任正非：

最主要的目的是要创造财富，使更多的人来摆脱贫穷。

社会一定是合作共赢的，每个国家孤立起来发展，在信息社会是不可能的。一个孤立社会，有交通问题、运输问题形成地缘政治和地缘的经济。一个国家可以单独做一个服务器，做一个拖拉机，做一个什么东西，在信息社会，一个国家单独做成一个东西是没有现实可能性的。所以，国际上一定是走向开放合作。只有开放合作，才能赶上人类文明的需求，才能以更低的成本使更多人享受到新技术带来的福祉。

我认为根本性的问题来说，我认为人类社会还是要走向一种共同的合作发展，才是一条真正的道路。经济走向全球化应该是西方先提出来的，我们认为这个口号是非常正确的。但是全球化的过程中，会有波澜，这个波澜出现以后我们要正确对待，是要以一种发明、各种规则来去调节，去解决，而不是采取一种极端的方法。

人类的文明往往是科学家有了发现，政治家有了强烈的领导，企业家有了一定的创造，全人类共同努力形成了新的财富。大家也知道，欧洲也经历了中世纪的黑暗，没有吃的，中国在 40、50 年前也是很贫穷的，没有吃的，今天来说都吃不完了，其实天还是那个天，地还是那个地，所有环境都没有变化，为什么现在赋予了？就是科学技术的进步给人类带来了。

2、华为是否还会与美国企业来往？

任正非：

每个公司是赋予道德良心的，他们这些公司是非常好的。因为我们过去的 30 年的发展，没有离开世界上所有先进发达的公司对我们的支持与帮助，所以我们现在受到一些挫折，不是发自他们的本心，而是发自一些政治家对事物认识的不同看法。

我们公司也曾经意识到，我们公司发展到很快、很高的时候，我们会有市场上的竞争、会有矛盾、会有一些东西，但是我们没有想到美国打击我们华为的战略决心如此之大、如此之坚定不移。同时我们也没有想到，美国在战略打击我们的面如此之广泛，不仅是打击零部件不能供应我们，我们不能参加很多国际组织，我们不能跟大学加强合作，我们不能去使用美国成分的任何东西，我们甚至不能跟有美国成分的网络连接，所以我们要做公有云的情况下，有可能慢慢会变成私有云。

但是我们认为这些东西是阻挠不了我们前进的步伐的，我们先前的想法没有预测到有这么严重，我们是做了一些准备，就像我们的烂飞机一样，我们只保护了心脏，只保护了油箱，没有保护其它次要的部件。

所以，我们未来这两年，公司会减产的，我们估计会下降 300 亿美金，这样子在今年和明年的销售收入都会在 1000 亿美元左右。2021 年我们可以重新焕发出勃勃生机，重新为人类社会提供服务。因为这两年我们要进行很多版本的切换，这么多版本要切换是需要一个时间，而且需要一个磨合，需要有一个时间的检验。当我们走完这一步以后，我们已经变得更坚强了。那我们以前不坚强的时候，我们都要加强跟美国公司合作。

那我们更坚强以后，为啥不跟美国公司合作呢？我更不害怕使用美国的零部件，也不害怕使用美国的要素，也不害怕跟美国任何合作。但是也可能有一些公司没有我们这么强大，可能就很谨慎地使用美国的要素、使用美国的成分，这样的话对美国经济会造成一定的伤害。但是我们不会，因为我们已经很坚强了，我们是打不死的鸟。

乔治·吉尔德：

我觉得很重要，所有这些新的企业，都必须要有这种比较公平的安全的条件，这样的话创新才能够依赖于这个安全的环境，才能够让这些公司得到信任，而且在全球都能够得到这种信任和认可，因为在全球的互联网之中或者说是在全球的物联网之中，还是说在全球的 3D、VR 的互联网之中，所有这些不同的目标，还包括智慧城市，包括所有的这些东西，包括时间戳，还有包括其它的一些安全性的技术。

我们理解，都是安全，安全，安全，但是问题是怎么做。还有区块链，大家听说过吧？区块链也是一个创新，而且这也是我们新一代的技术在全球的各种技术所专注的核心之一。我觉得它也必须要在华为的未来计划中包含在内。

3、关于全球化标准的问题

尼古拉斯·尼葛洛庞帝：

首先我也是相当于在一开始接触互联网的时候，我就开始单打独斗，但是一开始有互联网的时候，我就知道所有互联网相关的人了，其实没有人能想象出来未来能怎样增长。如果有人说会怎么增长的话，那他们可能是一个远见家，但确实很难想象。

在我一生的经验之中，一开始我再十几岁的时候，我也是接触过……这个概念，它是让美国做了一些以前没有做过的事情，这个就像是你的技术，因为美国做的这个事情就成为了华为的这样一个机会，华为得到了警醒，开始做了一些新的行动，这是没有回头路的。

80 年代的时候的日本，我当时也是被日本吓坏了，当时一段时间日本就好象敌人一样，觉得我们不能跟日本合作了。之后这一点慢慢平息了。所以，现在就像是中国进行了日本这一段时间，我也希望它慢慢能够平息下来。标准是十分重要的，但是他们不像过去那样重要了。一部分是因为我们的信息在系统都已经足够了，我们不一定非要有那么精确的标准，每个人都需要去遵循。因为只要我们这个系统能够识别就可以了，比如说这个系统识别出来是这个型号，它自己能够适应，就 OK 了。确实是有一些改变，但是比较重要的一点就是要去协作，在技术的基础上要进行合作。如果说我们有方向上的分道扬镳，这样的话就很有可能导致很大的遗憾。

4、关于华为与高等学府的合作和华为的未来能力：

任正非：

首先人类社会的创造分成理论的创造、工程的创造和市场需求的创造。中国在工程的创造能力上是强的，在理论的创造上是弱的，我们在基础理论的研究上还是认真向西方学习。西方经历了几百年，比如微积分的发明，比如很多基础原理的发明，我认为这一点来说西方做出了很大的贡献。

华为公司虽然每年投入巨额的基金，虽然 8 万多创造人员。首先，移动通信不是华为发明的，光纤的通信不是华为发明的，移动互联网不是华为发明的，只是这些东西我们做得最好，飞机也不是我们发明的，汽车也不是我们发明的，马车也不是我们发明的。所以，其实我们公司在社会发明上，对人类的贡献还是小的。我们主要是在工程能力上起到了作用。我们现在对外部的 300 个大学、900 多个科研机构给予了支持，我们也力图将来在理论创新上能不能做一些贡献，现在我们还没有，但我们并不因为受到一定的打击我们就萎缩了，我们就放弃了。

我们继续努力，美国大学不跟我们合作，还有很多大学跟我们合作，其实美国还有很多大学也是跟我们在合作的，只是一两所大学他们可能有点看法，是可以理解的，这是个短期间的行为，是因为他们不了解我们。如果美国更多的政治家到我们公司来看看，在他的想象我们可能是一个茅草棚，还扎着大辫子，你们跑到我们这儿就乱抢我们的东西。如果他们看看我们的原始性创新跟随的步伐，他们会觉得我们应该也是好朋友，应该是可信的。

刚才乔治教授讲了将来要搭成一个可信任网络，我们是下了决心。当然我这个决心是过去的商业计划中做出的决心，我们要五年内投 1000 亿美金，对网络架构进行重构，从而使它变得更简单、更快捷、更安全、更可信。对吧？至少要达到欧洲的 GDPR 的标准。如果我们的财务受到一定的打击，科研的投入不会减少，基本上也接近这个数字，来完成对我们自己的改造，为人类贡献。你想一想在非洲极端贫穷的地方，在埃博拉病毒、艾滋病流行的地方，在荒原上，都是华为的人在奋斗，我们能赚什么钱？赚不了多少钱，我们还是为了人类的理想在奋斗。

因此，我们认为我们在理论发明上没做出贡献，为人类服务上我们应该多做出贡献，弥补我们在理论上还没有发明。

5、关于安全后门的问题

乔治·吉尔德：

这个问题是一个客观的问题，某一个电信的系统是不是能够进行测试，看看它是不是开放式的，它是不是能够得到一些最新的加密的技术的应用，还包括软件的签名技术，还包括能不能够从原生的角度说它就是安全的，没有办法得到篡改。

所有这些技术性的补救，对于不信任的补救，其实都会不断地出现。现在就是由于我们现在这种灾难性的网络安全而衍生出来的，我们现在用的就是不安全的网。就像是我们现在的财务的政策也是非常得可怕，而且也有一个非常糟糕的互联网安全的现状。我觉得华为在所有的全球的公司之中，也许华为就是定位最好的一家公司，它能够解决所有的这些问题，可能它就是唯一能够抓住这个机会的。

任正非：

网络安全或者是信息安全，作为两个问题要分离开来说。因为网络安全就是整个担负人类社会连接的网络是不能随意瘫痪的，不能随意出现故障。因为这样的话，这是一个安全问题。大家知道 65 亿人要连接起来，而且数千万家银行要连接起来，数万万家中小企业、大企业要连接起来，银行的转账一定要转到这个人的账上，而且不能少一分钱，否则这个网络是有问题的。

我们公司已经担负为 30 亿人口进行连接，包括银行，给每个人转账，所有的东西都是连接。30 年，170 个国家证明，我们的网络是安全的，没有怎么瘫痪过，这个网络是安全的。信息安全我们提供的是一个管道，还有一个水龙头，把我们的终端比作水龙头，把我们的连接的网比成管道，里面流水还是流油不是管道公司的责任，是运营商和内容提供商的责任。

我们公司有没有后门呢？百分之百是没有后门的，我们愿意跟全世界的国家签订无后门的协定。但是为什么签订不了呢？是因为这些国家提出来要所有的网络设备供应商都要来签订这个没有后门的协定，所以它通过的难度大。但是为什么不先跟我签呢？就有一个榜样，然后拿着我的这个范本去跟别人谈。

很多国家的总统我都谈过，但是他们也讨论过这个问题，什么时候签约呢？我们总要在一个国家签订合同以后，就把这个范本给大家看，你看华为是敢签约的，保证是没有后门的，是敢于承担这个责任的。

但是我后面再讲一个话，安全与不安全是相对的。因为我们将来大气层的厚度是 1000 公里，信息云组成的云的厚度可能不只几千公里厚。这么厚的云层中总会出现这样或那样的差错，说不定雷达错了，雷达打到另外一个地方去了。这时应该怎么追究呢？应该就错误追究错误，就错误解决错误，就错误处分错误，不能无缘无故地就对一个公司随便打击，法治国家一定要遵循以法律为基准，未经审判怎么就判决了呢？所以，这个问题现在来说将来还会发生这样的问题，因为云社会越来越复杂，入口越来越多，月来越来越容易失误，越来越容易出差错。如果大家都谨慎到一个差错都不能出，这个社会就保守了，而不是一种开放，不是一种进取，不是一种创造的社会。

但是我们认为美国是一个先进发达的国家，对吧？大家知道 200 多年前印第安是一个很荒凉的地方，新教徒登陆以后把英国的一些法律制度带过去以后，使美国在有序的情况下加强开发，这样美国成为世界上最强大的国家，好多东西是我们要学习的。

我们在少量问题的挫折上，我们也不能恨美国，美国是有一个很漫长的历史，这个小小段段出了差错，我们就记恨一辈子，那我们只有落后。我们只有向他学习，我们才永远会作为一个行业的领导者存在。

6、关于历史的问题和美日关系对今天和未来的启发

尼古拉斯·尼葛洛庞帝：

这就是森林生存法则，其实我们可以看不同的技术，而且有些技术是由美国所发明的，这些技术去到了其它地区，我们可能没有工业或者说和商业的能力去开发这些技术。我可以给你两个案子，一个就是液晶面板。在 1970 年的时候，其实当时就开始兴起了平板液晶面板的发明，这个技术逐渐去到日本，后来去到其它地方开始发展。另外一个技术，可能之前就是了录影带，当时人们发明了录像，美国也没有发展这个技术。

这个其实和通信行业的技术是非常相似的，政府对于我们实验室的资助，在 20 年前就停止了，而人们对于通信行业的发展去到了其它国家，没有在美国发展，而去到了欧洲，在诺基亚，在中国华为，不再在美国进行发展了。

乔治·吉尔德：

我觉得任先生表现得如此充满信心是合情合理的。我想说，你看，他的立场优越，有这么大的一家公司，那么多员工，而且还专注于未来技术。如果说继续脱节下去的话，受损害的其实将会美国。

我是个美国人，我相信美国有很多非常不错的企业家，不错的创意人才，不错的技术，但这一切只有在于其他国家合作的局面下才能够得以繁荣。 当我们是一个经济不发达的国家的时候，我们的这些大公司，石油、汽车等行业的大公司，比如，福特、卡耐基等等，都是从欧洲偷来的。大家都说，这些公司都从欧洲照搬过来的。回顾历史，我们在这里看到的是，美国旧有的科技大集团正受到新一代中国企业的挑战，而我们则以打击和打压作为回应。这是一个可怕的、自杀式的错误，美国正在犯下这样一个错误。

当我说美国必须跟华为、跟现有的来自全球的挑战打交道的时候，我是站在美国人这一侧的。在半导体领域，我们不再是领导者。总觉得我们在这个领域还有有分量领袖、还有具有优势的技术，可以迫使中国就我们想象的一些要求作出妥协，这种想法是错误的。我们早已不是半导体领域的领导者。我想说的是，以为美国仍具有领先优势，美国不必跟中国和世界上的其他国家合作的想法是错误的，这种幻想早就过时了。我们必须认识到未来的挑战，接受挑战，共同完成目标。

尼古拉斯·尼葛洛庞帝：

我相信，这个问题代表了未来的一种大趋势。这关系到近三十年来科技世界的变化。我们可以制作、设计、打造一些很细小的东西，这些东西的尺寸变得越来越小、越来越小，演变为了与自然的交汇点。我长大之后，自然世界与人工世界存在很大不同。事实上，我受到的教育是这样说的，一个好的建筑设计师设计的建筑是能很好地适应自然世界的。但如今，自然世界和人工世界是一样的。

十年前，华为像播种种子一样，建立起了基站。它会吸收阳光、慢慢长大。有人或许会说，华为在一片荒地里建立起了基站。十年前，这是完全合理的。我之所以认为生物科技领域发生的变化是新数字化趋势，是因为合成生物学是难以察觉的。因此，我更关注这个领域。

7、关于虚拟货币的问题

乔治·吉尔德：

我认为，全球经济如今面临的基本挑战是解决货币丑闻。今天我们每 24 小时就有 5.1 万亿美元的现金交易。这些现金交易一无所成，除了赋予中央银行剽窃未来的权利以消耗眼前的资源……所以我认为，区块链带来的巨大好处是，允许全球货币重新起到几百年前黄金所起到的作用。区块链不仅是新的互联网架构，也是全球经济的新架构。

这不是个人财富，是财富的测量尺，指导企业家的创意和愿景，你需要一个测量尺来衡量各种问题和交易。所有这些，都因为有了共同的测量尺才得以成为可能。纳米也是如此。但货币，是一个特别重要的测量尺，在全球各不相同，为中央银行所操控。因此，我们的货币系统十分混乱。我想，这里正是华为的机会。

附录：任正非对于一些提问的回答

问：

对于华为未来的规划是什么？此前华为已经决定出售海底光缆业务，是否会出售其他一些业务？

答：

我们未来不会分离或出售其他业务。至于海底光缆，这并非是最近才决定的，我们很早之前就想要出售该项业务。事实上，我们这项业务取得了很大成功。我们绝对不是因为业务失利才要出售，只是因为这项业务不属于我们的核心业务范畴，所以我们才决定要出售。

至于其他业务，不会出现分离或出售的情况。我们可能会缩小业务规模。我们会尽快将员工转移至核心业务部门，也不会因为正在进行的业务合并采取裁员。最典型的便是两年前，我们重组了软件部门，该部门拥有 2300 名员工，每年耗资大约 100 到 200 多亿美元，但没有研发出任何具有说服力的产品。因此，华为决定关闭此业务。我很担心员工的情绪状况，并找人力资源部门谈了话，在调整岗位之前给这些人加了薪。这部分员工转移至了一些其他岗位，例如消费者、云业务等等。

最近，我还去看了看这部分员工的工作情况，我发现这些员工是将此视为一种新的机遇。我们曾经对一个多达 2300 名员工的团队进行了重组，但华为内部并没有出现任何负面影响。今天，我们还在调整很多业务，且调整正在进行中。

问：

华为是否会专注于与美国民众之间的关系，还是更侧重于与美国政府之间的关系，或两者都有，或两者都不是，哪一个更加重要？

答：

我觉得呢，我们也关注美国的民众，也关注美国的政府。因为不管是谁或组织做出不正确的决定，那都是短期的。总的来说，决定都是正确的。比如在二战的时候，美国牺牲了很多，在过去几十年中，美国都在努力推动社会福利，对世界做出了极大贡献，这也说明美国是一个伟大的国家，美国人民也十分地了不起，他们十分勤奋，努力工作，努力学习，他们提示了很多基础理论，为科学做出了诸多贡献，我们或许现在在美国受限制，但不久的将来我们还是会合作，最终我们还是愿意服务美国人民。

问：

华为将如何应对基础研究面临的难题？

答：

我相信，我们永远都愿意给大学和科学家们提供帮助。我们提供资助，但并不会期望从这些合作中获得任何回报。科学成果属于大学和教授，我们甚至不希望自己的名字出现在任何学术论文的署名中。一些大学目前不愿意与我们合作，这没什么关系，世界上还有很多其他的大学。5G 现在的呼声非常高，一些人甚至认为它相当于是原子弹。而实际上，5G 始于十年前土耳其教授所著的一篇论文。因此，世界上有如此多的大学，总会有大学愿意与我们合作，也总会有一些卓越的人才愿意与我们合作，我们会坚持一直以来的原则，目光短浅是无法走向成功的。

我认为中国现在的创新，很多都是建立在国际创新网络基础之上的。如果没有了这样的国际平台，对中国的创新来说将是一大挫折。因为在投资基础研究和基础教育这些事情上，中国仍旧面临挑战，解决这些问题需要时间。

问：

有报道称华为在国际上的手机出货量预计将下滑 40%-60%，我想要确认一下这篇报道的真实性。

答：

关于销量下滑的问题，国际出货量确实下降了 40%，但是在中国市场，手机的增长速度是非常快的。这是我要澄清的一点。