“双马”对话：还讨论了这些问题

人工智能将会往何处去？人工智能会超越人类吗？人类是否可以移民火星？对于未来，我们总是有无穷的想象力。

在今日的世界人工智能大会上，马云和特斯拉CEO埃隆·马斯克展开对话，探讨人类未来，马云再次出场，其Tittle也变成了联合国数字合作高级别小组联合主席，两个不同产业的“教父级”人物，展开了一场风趣深度的对话，这次对话也被戏称为“双马对话”。

此前，大会主办方就向公众征询话题，通过大数据相关技术提炼出问题关键词，将公众最关注的话题投放到对话现场的大屏幕上，围绕这些关键词，“双马”展开对话。

学会与AI共存

马斯克：我们先看看AI这个关键词，我听说AI是“爱”的意思，是这个意思吗？

马云：我特别不喜欢把AI叫做人工智能，我把它称之为“阿里巴巴智能”。

马斯克：好像大家都会低估人工智能的能力，觉得只是聪明的人而已，实际上它比这个厉害得多，甚至比最聪明的人还要聪明，你说黑猩猩会理解人的对话吗？我们对黑猩猩来说就像外星人一样，它们只理解其他的黑猩猩。我们说差距小的话问题不大，但是这个差距是非常大的。我们看到AI研究人员犯的最大的错误就是他们假设他们很聪明，实际上并不是如此，他们觉得AI不会比人聪明，但是很有可能的是AI比人聪明得多。

马云：现有的状况应该做什么呢？

马斯克：我也不知道，我不确定，我们希望AI是一个好东西。有一句老话就是如果你打不过他们，就和他们组成团队。我们的公司就是这样的，我们的目的就是让我们加入到AI的战队当中，我们希望有其他的像这样的公司，就是在大脑里面加入内容。现在我们已经有了一些有点带有机器特征的人了，因为我们已经和手机、电脑连在一起了，这相当于人手的自然延伸，如果你少了手机就像少了一条手臂。但是手机可以用来交互的带宽很窄，现在由于图像、视频等等的原因。目前我们现有的发展太慢了，我们假定一个计算机多几个浮点计算能力，每个毫秒在计算机来说就是巨大的进步。你要理解人类的自然语言，对计算机来说非常短，就像鲸鱼在发声音，每秒最多一百个字节的信息，这对电脑来说，太慢了，太短了，计算机可以以超过你几十万倍的通量方式来进行对话。所以计算机看人一定会觉得很无聊，他会觉得你是“无聊的人类”，这就是计算机和人类的差别。

马云：我特别惊讶于你对科技的愿景，我不是搞科技的人，我是讲生活的。我觉得AI可以为全世界打开一个新的篇章，让大家更好理解自己，而不仅仅是理解外部世界。今天要预测将来非常难，人类在过去做的99.99%的预测都是错的，只有0.01%预测是对的，为什么会是对的呢？因为运气好。当然有一些预测是因为数据是错的。

我对人工智能，对阿里巴巴的智能发展表示高兴。人们需要更多了解人工智能，也需要对自己更加有自信。我们需要拿出很多解决方案，现在还没有，但是未来会有解决方案，青年人会有解决方案，我是很有乐观情绪的。我不觉得AI是一种威胁，我不觉得AI是很恐怖的东西，因为人类很聪明，他们会学习。那些担心AI的人，我把他们称之为“大学聪明人”，我们这种“社会大学”出来的，我们觉得很好，很有意思。

马斯克：现在电脑进步的速度是惊人的。比如说电子游戏向前四五十年，会有那种两个方块的游戏，但是现在可以有很多人在同一个游戏上同步打游戏，而且越来越多游戏很真实，几乎就是一种非常真实的结果，这个进步是巨大的，科技发展的速度哪怕是放缓，在未来仍然会有非常巨大的发展。人类的文明可能已经7000年左右了，如果说文明延续100万年，和宇宙的年龄相比，那也是微不足道的。我们看7000年人类的发展历史，从文明来看，高低起伏非常厉害。我不是乐观或者是悲观的人，我觉得未来科技发展的速度变化会很快，将会超越我们理解它的能力。

马云会去火星吗？

马云：听说你要去火星，我们看一下火星的关键词。火星上的生活是什么样的，你们都会“搬去”火星吗？我对火星不感兴趣，因为我刚刚从＂火星＂“回来”，你为什么对火星那么感兴趣？

马斯克：我们需要采取行动，要不断对未来有更好的了解。我们不能保证对未来始终有直觉，为什么我们没有找到外星人，相信我，没有找到，有外星人我一定知道。我们要更进一步提升我们的知觉，更好地了解世界的本质。有一些技术的发展只是为了确保我们去不同行星生活，因为生命就可以跨越不同的行星。不是我觉得地球没有希望了，但是有可能，即使我们做最大的努力还是有可能发生我们控制不了的事件。外部的力量或者是内部的非受破性的失误导致我们会毁灭，或者我们受到足够的威胁，以至于我们只能搬到另外一个星球去生活。现在是45亿年来第一次我们有这样的窗口，但是这个机会窗口会有多久，或长或短都有可能，我们现在聪明一点就假设它的窗口不长，我们共同保护一个未来，保护一个知觉的未来。使这个光明不要被消灭，我们尽快抓住机会窗口。

马云：我很钦佩你的勇气，开发火星。但是我知道我身边有很多人在尽力去提升现有的地球发展，把100万人送到火星很好，但是我们还要关心70多亿地球人的发展，让地球更可持续发展，我自己本人不是火星粉丝，我觉得去了火星就回不来了。我也不喜欢爬喜马拉雅山，如果说有一天有电梯的话，我会考虑去喜马拉雅山顶去看看。无论人类文明多久了，但是我们每个人在这个地球上最多也就是一百年的生命，我们不能把未来所有问题解决，但是我们必须要对未来负责，我们要很关注现在的生活怎么样可以更好。通过AI，如果说人类更好的理解自己，我们就可以更好地提升世界。过去200年，人类希望能够更好的理解其他人，但是我觉得我对AI感兴趣的一点就是AI可以让你更好理解自己，理解人类的本质。你要在地球内部更往下挖，我觉得这个想法很好，每一次我听到一些信息，比如说你对外部空间感兴趣，对外星球感兴趣，我对你很尊重，我们需要向你这样的英雄致敬。但是也需要我们这样的英雄，在地球上获得更好的生活。

马斯克：我要澄清一下，我是支持地球的。有一天我们可以成为多星球生存生物的时候，将生命超越地球发展，让我们的认知可以扩大范围。从资源角度来说，世界上最多1%的资源用来去研发是不是可以多星球生活。我觉得也许值得投入地球GDP0.5%用来进行生命多星球的研究，绝大多数的资源肯定是用来研究地球的发展的。1%的GDP资源就可以，这是针对未来一个比较明智的投资。比如说特斯拉研发电动车，我来到上海很激动，上海有特斯拉的超级工厂，特斯拉中国团队做得非常棒，非常震撼，我很惊喜，取得了巨大进步，全世界都看到了好的故事，可以看到在中国可以取得多好的进展，我向大家致敬，你们太棒了，我之前没有看到过这样快速度的发展，这么令人惊喜，这么棒。中国未来是非常令人激动的。中国的火箭企业也非常好，他们已经进入轨道了，这很难，我对他们很敬佩。

AI会抢走人类的工作吗

马云：接下来我们来看看就业，人工智能将为我们创造什么新工作，或者这种改变已经开始了？你怎么看？我们干吗需要那么多的工作？我的观点是实际上人们所担心的每一个技术的革新，过去一百年里我们一直担心新的技术将会带走就业机会，实际上我们创造了很多就业机会。

第二，因为工业革命，其实职业会创造更多的就业机会，在未来20年时间里，大家的寿命会更长，生命科学技术可以让你活100年甚至是120年，当然这不见得就是一件好事。我们的问题是为什么要那么多工作呢？我觉得一周工作三四天，一天工作三四小时就可以了。人类有了电之后，人们有了更多时间，有了人工智能之后，人们会有更多时间去享受作为人的乐趣，在我的生命中，去过300多个城市，我的父亲去过30多个城市，我的爷爷可能最多去过3个城市，我的孙子辈可能可以去3000个城市，可以坐特斯拉去，可以一直在路上，一直在旅行，我们不需要有那么多的工作，未来我们的工作就是要让大家开心，大家快乐，让大家体验生活，让大家享受成为人类的生活。所以我不担心工作，我们会有很多的工作。我们不需要很多的工作。

第三，生命。在农业时代，人类寿命平均是30-35岁，在工业时代，人们可以活到70岁，在人工智能时代，人们可以活到100年。在人们生活越来越好的时候，人就不想生孩子了，在爷爷的爷爷还在的时候，你就不想生孩子了，那个时候我们会有很多工作但是没有人想去做。所以我们需要人工智能机器人来照顾老年人。你不一定会很开心，可能你也会很开心，因为在你的爷爷的爷爷说“我明天还要上班”，我觉得这是一种灾难。我们不能预测未来，但是我们要做好准备进入这样一个时代，就是每个人可以活到120岁，我们会有很多新问题，但是对工作你不用担心，你会有工作的。

马斯克：我觉得在今后人工智能会使得工作失去意义，可能最后的工作就是写AI软件，最终AI自己会写软件了，所以我也不知道，我建议大家去学工程、学物理，或者说做一些人和人互动的工作。人们喜欢和别人有这种互动，如果说你的工作是涉及到人，或者是工程，可能这是比较好的，当然还有艺术。就像我说的，我们要好好想这个问题，我们也要思考一下我们所面临的问题，不然的话我们就落后了，Neuralink一定要尽快做这个工作。我们所剩的时间也不多了。

马云：什么时间不多了？

马斯克：解决神经连接的时间不多了。如果说我们看意识得拓扑图的话，有一些是非常平的，也有一些尖顶，除非你站在尖顶上，否则你不知道整个拓扑图是什么。

AI如何影响教育

马云：接下来我们看一下教育，我对教育是非常感兴趣的。在未来要掌握哪些知识或者是技能，有助于我们获得更大的优势，对于想要从事人工智能的年轻人，有什么建议吗？

我觉得未来不会有专门的人工智能的职业，我更担心的是教育，现在我们的教育主要是为工业时代设计的，我相信机器在未来会比人聪明很多，那么人怎么可以做得更好？人应该更聪明，更智慧。我觉得我们应该改变教育的方式，过去我们总是在记忆，计算机可以比你算的更快更好，我们要更有创意，更有建设性，我们怎么教我们的孩子更有创意和建设性呢？我觉得这是教育的关键。我想花更多的时间来培训孩子去学艺术、画画，学唱歌、跳舞，这些都是创意的事情。人是没有办法制造一个人的，计算机就是机器，机器就是一个玩具，人甚至都没有办法制造一个蚊子，机器只有芯片，但是人类有我们的心，心是智慧的来源。在接下来的十年、二十年，各个国家各个政府应该去改革我们的教育体系，确保我们的孩子可以在未来找到工作，可以在今后每周工作三天，每天工作三到四个小时，这是非常重要的。如果说我们不改变教育体系，这些都是问题。不用担心，我们是能够去改变的。

马斯克：我想说，要尽可能多的多学一点，让你可以更好的预测未来、创造未来。预测未来最好的方法就是去创造未来。我们要去评估一下你在学的东西，是不是能够让你预测未来，让你减少错误？我们在某种程度上总是错误的，但是你能不能减少你未来的错误率，我觉得我们可以通过这样的方式看待我们的教育。当然要创造未来，同时也要预测未来。这就涉及到艺术和很多其他的东西。说到Neuralink神经连接，我们可以开直升机，但是直升机也可以自己驾驶，任何技能都可以即刻上传。现在的教育是带宽很低的，是非常慢的。讲课是最糟糕的，因为这个速度太慢了。我们在预测未来的时候要犯更少的错，这也是很难的，我觉得并不一定99%是错的，但是我们确实错了很多。但是你首先要去尝试，然后再去调整，根据你之前预测的错误去做调整。

马云：是的，去尝试是非常好的，我们要有信心去未来尝试，我从不担心我们犯错，错误是人类最好的资产，最好的财富，人类担忧人工智能灾难的时候，我觉得这不是灾难，关键是人类犯的错，我们要相信人类是可以改正错误，改善自己的，这就需要教育。今天在中国每年出生18万小孩，这个还不够，我们要有更多。我觉得地球上最好的资源不是煤炭、石油，而是人类的大脑，我们怎么让人类的大脑更有创意和建设性呢？我们怎么确保机器永远是人类的玩具和工具，而不是来控制我们的。我觉得在我这一辈子当中，尤其是过去两年，大家经常谈人工智能，然后说人类会被机器控制，我从来不讲这些问题，我觉得这是不可能的。因为人是不一样的，机器是人类发明的，根据科学，人从来无法创造一个比自己更聪明的动物。我们在这里有很多聪明人，我们还是没有办法创造一个更聪明的人。

马斯克：我非常不同意这个看法。首先我们可以创造比我们更聪明的东西，它们并不一定是人。我们最早的文明是非常原始的，我们当时没有任何技术，我们只是跑来跑去，不要被别人吃掉，想要生存下来。现在我们有取暖，有很多的食物，这些都是新的东西，我们比过去聪明了很多很多，这些会继续下去，我们并不是最后的进化成果。

最重要的一点，聪明人犯的最重要的错误就是他们自以为聪明，其实他们并不聪明。

马云：什么东西是人创造出来但比人更聪明的？

马斯克：比如说计算机某些方面就比人类更聪明。比如说20多年前，在象棋上深蓝就打败了人类，现在你的手机就可以下棋打败世界冠军。围棋方面，以前大家也觉得人比电脑强，但是李世石被AlphaGo4：1打败，而AlphaZero100：0打败了AlphaGo。现在人类和计算机下围棋，就像你和宙斯斗争一样的，没有希望的，因为差得太远了。只有在智力追求越少的方面人类才比计算机好，而且这些领域会越来越少，以后我们每个方面都会被计算机超越。

马云：我的看法是计算机可能更聪明，但是人类会有更多的智慧。聪明是知识驱动，但是我们的智慧是经验驱动的。计算机很聪明，但是是人类发明了计算机，我从来没有看到过计算机发明一个人，这是我的第一个看法。

第二，说到围棋。和计算机下围棋就是傻子，就好像人为什么要和赛车赛跑一样，围棋设计出来是要人和人去下的，为什么要和计算机下围棋呢？我很高兴可以看两个计算机下棋，但是我对人和计算机下棋没有兴趣。有人很悲伤，说计算机比人更聪明，计算机比人更会下棋。我说你很傻，不要去和计算机下棋，我们要做我们更擅长的事情。

马斯克：人比计算机哪些方面更强呢？

马云：计算机只是人类创造的聪明工具之一。计算机是聪明的，但是人类今后会创造更多的工具，会比计算机聪明更多，这是我的看法。

马斯克：对于人工智能，我的看法是，说到底你可以推进人工智能来解决问题，然后让人们有更多自由度。有最多自由度就是现实，人工智能正在不断发展解决具有自由度的现实。比如说跳棋，这是很容易去解决的，下跳棋我们有完整的解决方案，你和计算机下是几乎不可能赢的，因为每一个套路我们几乎都知道了。还有象棋，它的自由度比跳棋高很多，但是也是自由度数量级比较低的游戏。然后又到了围棋，围棋的自由度又比象棋高很多。所以我们正在不断跳自由度，数量级不断上升，智能数量级也在不断上升，它可以完全模拟人的各个方面。有人说我们现在就活在一种模拟当中，有人开玩笑说如果生活就是一种游戏，那么大家有什么看法呢？我觉得我们的图像很好，情节也非常复杂，但是要让一个人重生，获得完全的意识，还需要20多年。

你刚刚说的出生率我并不担心，大多数情况下我们觉得人口太多了，但是这是一种过时的看法，我们假设人工智能是可以带来美好未来的，世界会在20年后面临的最大问题是人口的崩溃，而不是人口的爆炸。我们可以很清楚的预见20年后人类的情况。

马云：我觉得这个很容易预测，人口问题是一个巨大的挑战，中国14亿人，听起来很多，但是今后20年这会给中国带来巨大问题，人口会下降，人口下降的速度会增加，也就是你说到的崩溃。

马斯克：经常有人反驳说移民，但是移民从哪里过来呢？

马云：你还要去火星。

马斯克：火星也需要有人去住，现在那里没有人，现在只有一些机器人在那里。

马云：对，如果说在AI世界当中，AI可以带来爱的话，如果说你以前要成为成功人士，你的IQ、EQ等等方面都要高，未来你要获得成功你的LQ必须要高，否则你在人工智能时代无法生存下来。接下来我们来看一下最后的一个议题。

马斯克：我选生命。

马云：在人工智能的帮助下，人类寿命会有多长，人工智能可以帮助环境可持续发展吗？

马斯克：我觉得首先人类是可以解决环境可持续发展问题的，这并不是骄傲的自满，或者说这件事情很容易做到，我觉得这是一个完全可以实现的对未来的预言，我们现在必须采取大量的行动，同时持续这样的势头来实现环境可持续性。在环境可持续方面，中国是全球的领导者，是非常令人惊叹的。世界上一半的电动车都是在中国制造的，这是过去几年的数字。我现在并不是说现在可以骄傲自满了，但是我觉得人类可以而且会解决可持续发展问题的。如果说我们可以做Neuralink，我相信年龄在未来就没有那么重要了，你可以把自己的状态储存下来，一直保存下来。就好像你把一个游戏保存下来一样，非常的类似。我觉得我们是可以把生物的衰老问题解决的，如果说我们要去改变DNA，但是这其实就是一个时间问题，我们所有的这些有机体，比如说我们整个生命，你可以每天去做瑜珈，吃得非常健康，环境影响并没有那么大，所以你要改变的是DNA，而人类愿不愿意改变DNA这是需要思考的。很有可能人会觉得这个反响很好，但是如果真的要延长寿命，你需要把DNA的时钟停下来，改变DNA，我不知道我们是不是应该做这件事，最终我们每个人都会走向死亡，物理学也是非常客观的。我们觉得有这样一个生命周期也是一件好事。

马云：AI人工智能完全是可以帮助我们实现环境可持续性的，当人们对自己有更好的了解时，人们会变得更加聪明，更加智慧。聪明人和智慧的人是不一样的，聪明人知道自己想要什么，如何实现。真正智慧的人知道自己不想要的是什么。当人类使用人工智能时，他们可以更好了解自己，我觉得会有很多的方法，人们可以生存在一个健康的地球上，保护一个健康的地球。如果说到外太空，这个听起来不错，但是如果说我们把所有资源都放在地球上，人工智能可以帮助我们实现这样的一些目标，并且来解决问题。

第二，人类可以生活得更长，但是我们不仅需要如此我们还要更加健康，如何更加健康，就是要了解自己大部分的疾病是什么造成的，都是由我们的行为造成的。我可以百分之百确定，人们会活得更长更健康，但是并不一定生活的更加快乐。如果说要快乐，我们关注的是价值观、愿景和任务，同时要有一个梦想。我并不希望人们非常喜欢技术，同时对技术有不断的幻想，我觉得技术和我们的梦想是共生的并不是技术改变了我们的世界，真正改变世界的是我们背后的梦想。因此，我希望任何我们做的事情，都是把这个世界变得更好，帮助74亿人活得更好，更健康，这就是我们世界的本质所在。我相信我们将会非常快乐的工作，我很喜欢特斯拉的产品，让世界变得更加干净和清洁，没有噪音，而且技术非常好。我也非常高兴你可以把工厂放在中国，我们可以做更多事情改善我们的地球，改善环境，让人类更加关爱自己，关爱健康，关爱家人，让自己更加快乐。我们今天采取负责任的态度，我们也不能为未来找到所有的解决方案，人类了犯错其实也是一件好事，如果说人类可以从错误当中学习，也是一件好事。

马斯克：我觉得你说的是对的。我们要为我们的意识长久的存在而奋斗。